Partager l'article ! Europe /USA : Le « miracle » japonais ne se répètera sans doute pas.: Rappel : charte du blog Un scénario alterna ...
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Un scénario alternatif à un retour à une situation de forte récession pouvait être envisagé avant les récents problèmes de dette souveraine de la Grèce : Qu’il y ait une période longue (10 à 20 ans) de déflation douce et de stagnation économique, associée à une hausse régulière des dettes publiques jusqu’à atteindre par exemple le niveau japonais (plus de 200% du PIB d’endettement public brut*), sans que cela ne pose de problème au marché obligataire (maintien de taux bas).
* Ce chiffre doit être fortement relativisé, puisque la dette gouvernementale japonaise détenue
par le secteur privé ne s'élève en fait qu'à 52% du PIB. voir cet article sur la dette japonaise
Les récents développements intervenus en Europe, avec des hausses importantes sur les taux à 10 ans de
la Grèce, du Portugal, de l'Irlande, et dans une moindre mesure de l'Espagne sont un signal très clair envoyé par le marché : Ce
scénario à très peu de chances de se réaliser chez nous, puisque plusieurs pays commencent déjà à inquiéter le marché (la Grèce ayant largement franchi la ligne rouge).
Le modèle japonais a nécessité la présence de trois facteurs :
- Un pays où un excédent commercial important et régulier a persisté tout au long de la période de déflation douce, grâce à l’existence d’un secteur industriel fort et exportateur.
- La présence d’un grand nombre d’épargnants ayant besoin de préparer leurs retraites, et qui investissaient régulièrement dans les obligations d’état.
- Un taux de détention des obligations d’état japonaises par l’étranger très faible (6%), qui rendait le Japon très peu dépendant du comportement des investisseurs étrangers.
En résumé, les opérateurs privés Japonais gagnaient de l’argent via leurs échanges commerciaux avec l’étranger, et investissaient cet argent en obligations d’état, ce qui permettait à l’état japonais d’augmenter sa dette et de poursuivre une politique de déficits sur une longue durée tout en bénéficiant de taux très bas.
Pour l’Europe et les USA, aucun de ces trois facteurs n’existe :
- Nous avons affaire à des pays majoritairement désindustrialisés et déficitaires dans leurs échanges commerciaux (avec quelques exceptions comme l’Allemagne).
- Les épargnants du secteur privé ont moins de liquidités pour acheter des obligations d’état.
- Les états sont très dépendants de l’étranger pour le financement de leur endettement.
Voici à titre d’exemple quelques données pour la France (source AFT):
- Part de la dette négociable détenue par l’étranger : 67%
- Cette part est passée de 60 % fin 2007 à 67,9 % fin 2009.
- En montant, la part de l’étranger dans la dette négociable est passée de 552 à 779 milliards d’€, soit une hausse de 227 milliards d’€.
Dans le même temps la dette négociable totale de l’état a augmenté également de 227 milliards d’€. Cela signifie qu’en flux nets, ce sont les opérateurs étrangers qui ont financé depuis 2 ans 100% de notre déficit budgétaire !
Pour les USA, le niveau de dépendance est moins élevé, mais un peu plus de 50% de la dette publique US est détenue par l’étranger ), et les données récentes des deux dernières années montrent que l’étranger a financé 45 à 50 % de l’accroissement de la dette publique US.
Un problème supplémentaire aux USA vient du fait que la maturité de la dette est courte, avec plus de 50% de la dette arrivant à échéance dans moins de 2 ans.
La situation des USA est donc au final à peine meilleure que celle de l'Europe du point de vue de la
dépendance vis à vis des créanciers étrangers.
Ces différences avec le Japon nous montrent que le scénario japonais a très peu de chances de se renouveler en Europe, ou même aux USA. Mais quels scénarios prévoir une fois que les pays étrangers prendront peur et ne voudront plus financer nos déficits ?
a) Le scénario le plus optimiste :
Les états poursuivent leur fuite en avant dans le déficit, mais les épargnants nationaux prennent le relais des financeurs étrangers pour financer celui-ci, permettant aux taux de rester bas pendant des années.
L’ennui dans ce cas est que les plans de relance deviendraient rapidement inopérants : Tout l’argent dépensé par l’état pour relancer l’économie finirait simplement dans les bas de laine des épargnants (contrairement à la situation actuelle de reprise artificielle où de « gentils » mécènes étrangers paient les ménages européens et américains pour que ceux-ci puissent consommer autant qu’avant pendant quelques temps encore). La récession et la déflation font alors son retour.
b) Le scénario rigueur / déflation :
Les états prennent conscience du danger à temps et donnent un gros tour de vis budgétaire (coupes dans les dépenses + hausse des prélèvements), cela provoque un retour à une situation de récession / déflation, mais préserve la confiance des marchés dans les états. C’est évidemment le scénario qui est le moins mauvais à long terme.
Vu la situation de fuite en avant actuelle, qui atteint des niveaux totalement délirants, il faut être conscient que ce tour de vis devrait être rapide et de très grande ampleur pour simplement approcher l’équilibre budgétaire : Le budget 2010 envisage ainsi des recettes nettes (après prélèvements des collectivités territoriales et de l’Europe) de 169 milliards et des dépenses nettes de 322 milliards : Les recettes nettes (fiscales et autres) couvrent ainsi à peine plus de 50% des besoins de notre état, le reste n'étant que de la fuite en avant dans la dette !
c) Le scénario argentin :
L’état tente de limiter ses déficits, mais son action n’est pas suffisante et pas assez rapide pour rétablir la confiance des marchés. Après une période de déflation et de crise, pouvant durer plusieurs années, associée à des défauts d’un nombre croissant d’états, puis à l’éclatement de la zone euro, la pression des créanciers devient telle que notre état doit se déclarer en situation de défaut.
Il négocie alors avec ses créanciers un remboursement partiel de sa dette suivant un scénario de type argentin (les détenteurs d'obligations d'état qui veulent être remboursés rapidement touchent par exemple 30% de la valeur de leur créance, ceux qui sont moins pressés 60%…etc).
La monnaie se trouve fortement dévaluée, le pouvoir d’achat et les niveaux de protection sociale chutent fortement, jusqu’à ce que les salaires rendent la France de nouveau compétitive sur le plan international.
L’économie repart ensuite sur des bases assainies.
d) Le scénario « planche à billets ».
L’état décide ici d’explorer la fuite en avant jusqu’au bout, refuse de reconnaître sa situation de faillite quand il ne parvient plus à trouver d'acquéreurs étrangers ou nationaux pour sa dette, et décide de faire acheter sa propre dette par la banque centrale (après sortie de l’euro), imprimant ainsi la monnaie dont il a « besoin » pour financer son déficit.
Dans ce scénario qui est quand même pour le moment le moins probable et le pire imaginable, notre monnaie perdrait rapidement toute sa valeur et toute sa crédibilité à l’international.
Le pays ne pourrait plus s’approvisionner à l’étranger en matières premières et en pétrole, et les fonctionnaires (notamment l’armée et la police) seraient payés dans une monnaie sans valeur. Ce serait une situation évidemment explosive rendant possible toutes sortes de dérives totalitaires ou anarchiques.
e) Le rôle du FMI
On entend actuellement beaucoup parler du FMI comme "sauveur potentiel" des états en difficulté. Mais là encore il faut être réaliste : L'essentiel des ressources du FMI provient des USA et de l'Europe, c'est à dire d'états surendettés.
Une aide du FMI (tout comme le plan de soutien de l'Europe à la Grèce), ce n'est au final que des états surendettés qui empruntent de l'argent pour pouvoir permettre à un état encore plus surendetté de continuer sa fuite en avant. Cela revient à creuser une série de trous pour boucher un trou plus petit !
Ajoutons à cela que les ressources du FMI sont d'environ 239 milliards de $ (ligne IX de ce tableau, ce qui représente moins de 13% du montant de la dette d'un état moyen comme la France.
En cas de défaut d'un seul état moyen type France ou Angleterre, le FMI serait donc totalement dépassé, et le serait encore plus dans un contexte de défaut de plusieurs états :
Nous ne pourrons en aucun cas compter sur le secours du FMI pour des états de la taille de la France.
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@ Bernard Dierickx :
Votre idée de remboursement total de la dette via refinancement direct par la BCE à taux 0 me semble très pertinente.
D'après les chiffres en ma possession, avant la crise, le déficit public corespondait en gros aux montant des intérêts. Donc la simple suppression des intérêts permettrait un rééquilibrage des budgets publics.
Voila comment nous pourrions envisager cette solution qui permettrait de rendre la dette publique soutenable : En contrepartie, on pourra exiger que les Etats n'empruntent plus jamais et que la BCE ne leur fournisse que très peu de liquidités chaque année (par ex un montant adossé à la croissance réelle, afin de garantir la stabilité des prix).
L'obstacle est que, comme le mentionne Loïc, cela serait de la création monétaire pure. Aussi l'argent ainsi rendu aux créanciers devra bien être utilisé ou investi quelque part. On peut imaginer deux mesures destinées à stopper une éventuelle hyperinflation :
-Tout d'abord appliquer cette mesure progressivement, sur 10 ans ou 20 ans.
-En même temps, afin de ne pas effrayer les détenteurs obligataires, pratiquer une politique monétaire quantitativement restrictive. Faire en sorte par ex que la BCE se debarasse de tous les actifs qu'elle a pris en pension, et qu'elle récupére ses prêts aux banques. Ainsi la monnaie gardera sa valeur au fue et à mesure que la destruction monétaire compensera le retour dans l'économie de l'argent prété aux Etats. Le gros avantage selon moi de cette méthode serait de permettre que le financement de l'économie soit à nouveau assuré par les acteurs privés avec leur capitaux, et non par l'Etat et l'argent monopoly des BC.
Bonjour, cela ne suffirait pas :
http://www.aft.gouv.fr/article_142.html
Charge des intérêts : 43 milliards d'€
Déficit public attendu en 2010 : entre 140 et 150 milliards d'€ (140 milliards en 2009).
Sans compter les conflits d'intérêts : Des pays relativement (relativement seulement !) raisonnables comme l'Allemagne n'accepteront certainement pas (à juste titre, où est leur intérêt ?) de faire tourner la planche à billets et de risquer ainsi un épisode d'hyperinflation pour éponger l'ardoise des pays les plus dépensiers.
Nous sommes actuellement dans une situation d'urgence, et nous pouvons parfaitement nous retrouver dans une situation de type Grècque (pire en fait, parce qu'il n'y aura aucune organisation capable de contrer le défaut d'un état de la taille de la France) dans moins de 4 ans (peut-être bien avant).
Loïc, disant que "si la france connait un scénario à la Grecque d'ici qq années"... Quelles sont précisément les raisons de penser que cela attendra "qq années"?
Voir la tournure des évènements depuis décembre seulement: On est en train d'assister au crash de la Grèce en moins de 5 mois!
Pour le portugal, on en est au point de la Grèce il y a 5 mois... et au vu de ce que le Portugal tire de financement de son voisin espagnol, pas bien en point non plus, il est probable que celui-ci soit instantanément entrainé par la chute de son petit voisin.
Si d'ici 5 mois on compte 3 pays de la zone € au tas, dont un plus gros comme l'Espagne, la France attendra-t'elle des années, vu ses créances cumulées dans tous ces pays et sa situation actuelle?
On voit bien que dépasser 100% de dette publique semble être la début des gros problèmes et que les plans d'aide pourraient nous y ammener bien plus tôt que prévu.
Un certain Bayrou, s'improvisant économiste, souligne d'ailleurs ce jour un autre facteur aggravant: Contrairement à des pays comme la Grèce, nos prélèvements fiscaux sont dejà très élevés et la triche moins généralisée (par exemple, peu de grecs paient des impots locaux/fonciers, dus uniquement à l'achèvement d'une maison: C'est pourquoi on voit tant de maisons jamais finies là bas). Le gros de notre marge de manoeuvre se situe donc encore plus dans les économies qu'une hausse des prélèvements, comparé aux autres.
Sinon, conçernant la fuite à l'étranger... Déjà ça fait un peu "rat quittant le navire", mais en prime l'immigration est à discrétion du pays qui acceuille: Profils jeunes, idéalement célibataires et sans enfants de spécialité recherchée sinon point de salut!
Pas la peine de tenter une expat via son entreprises: Elles rappatrient tout le monde depuis qq mois, expliquant a mon sens une partie du redémarrage immobilier observé (ces acheteurs, ayant vécu qq années sans payer logement/véhicule, pouvant encore acheter facilement aux prix actuels).
En prime, si la situation tournait vraiment mal au niveau mondial il vaudrait mieux se tourner vers un pays bien armé ou ayant un protectorat crédible: Dans ta liste il ne reste que le Canada et dans une moindre mesure l'Australie... exit la Norvège qui serait bouffée instantanément (par la Russie?) et sans pouvoir opposer de réelle résistance, pour ses matières premières. Et pas de bol, Canada et Australie sont des pays ou obtenir un visa de travail est très difficile...
Pour ce qui est de faire fuir ses capitaux... c'est aussi très controlé! Et la bourse est à un point haut déjà bien artificiel vu l'état du monde...
En fait, il reste un peu à savoir si l'immobilier, même avec au moins 40% de reserve de baisse, est ou non favorable avec les risques monétaires qui se précisent?
Une dévaluation de l'euro est elle envisageable? et quelles en seraient les consequences?
Grece,
Les Grecs ont raison de se révolter.Car le plan d'austérité ne s'attaque pas au mal et aux causes de cette situation.Le plan s'attaque à ce qui est plus facile, les petits gens et les fonctionnaires : résultat c'est la révolte en Grêce.
Toujours facile de s'attaquer au plus facile.Mais c'est une réforme de fond qu'il faut.S'attaquer aux racines du mal : un systême financier qui vit hors de la réalité, un systême financier basé sur la spéculation.Un systême où seul des priviligiés récoltent des centaines et milliards et trichent pour payer le moins possible.
La Grêce est un systême corrompu.Mais le dirigeants n'ont pas voulu s'attaquer à cette caste de priviligiés ( ceux qui ne payent pas d'impôts, l'église, une caste dirigeante ).
Il se passera la même chose dans les autres pays Européens.La révolte.Car on s'attaque au plus petits en laissant les dirigeants et ce systéme corrompu en place.C'est trop facile.Mais la population commence à se révolter comme en Grêce.
Oui à des réformes mais des vrais qui concernera TOUT LE MONDE, y compris cette caste de priviligiés.Regardez comment l'histoire va vite.Le systême financier a spéculé sur la Grece.Ils se sont dits on va faire payer aux plus petits.Résultat ils se révoltent ( le peuple ).La réalité c'est que l'argent existe mais aux mains d'une caste de priviligiés.Regardez comment les médias retournent leurs veste.Ces médias qui disaient que la population suivait les réformes.On se rend compte que ces réformes ne s'attaquent pas aux racines du mal GREC.
Trop facile de se faire taper dessus et de ne rien dire.C'est la révolte d'une population qui ne veut plus subir ce systême corrompu.
D'accord avec le dernier commentaire. On fait payer le petit, c'est tout !
Bonne journée
Une question me taraude : que se passe-t-il en cas de défaut de paiment d'un pays ?
Par exemple si demain Sarko ou Obama déclare que leur pays respectif ne remboursera aucune de ses dettes, qu'est-ce que cela entraînerait comme inconvénients pour ledit pays ?
Je pense que le pays ne pourrait plus faire de déficit car plus personne ne voudrait lui prêter de l'argent mais à part cela qu'elle serait les conséquences ? Ca ne serait pas un moyen "paisible" de sortie de crise ?
Une question me taraude : que se passerait-il si un pays se mettait en défaut de paiement ?
Je suppose que ce pays ne pourrait plus faire de déficit puisque plus personne ne voudrait lui payer de l'argent mais à part ça, quels seraient les incovénients ? Ne serait-ce pas un moyen "paisible" de sortie de crise ?
Une Dévaluation dans un système de changes flottants ne se décrète pas (comme l'inflation, c'est pareil...).
Et de fait, vous pouvez observer que cette "dévaluation" (le terme correct est dévalorisation) se réalise par le truchement des opérations exécutées sur les marchés financiers (depuis mars 2009 l'euro se dévalorise par rapport à toutes les devises liées aux matières premières (CAD, AUD, NOK, NZL, BRL) ).
Théoriquement, en contexte déflationniste, ce processus s'inverse (bon OK pour l'instant ce n'est pas le cas et c'est d'ailleurs ce qui me gêne en ce moment, cette décorrélation entre l'euro qui se dévalorise alors que les marchés boursiers se dévalorisent également). Loïc, t'aurais une idée là-dessus ? Parce que perso je sèche...
Normalement le deleveraging doit jouer en faveur de l'euro et du dollar (et plus en faveur du dollar que de l'euro, ça c'est OK).
Ou bien il faut considérer que parce que la mèche lente a été amorcée en Europe par l'étincelle grecque, pour une fois les marchés européens sont en avance par rapport aux States (ça serait bien la première fois...) et donc le processus de deleveraging par rapport aux monnaies "matières premières" n'a pas encore donné toute sa mesure en faveur de l'euro...
Avec des taux d'intérêt BCE à 1 %, j'ai bien du mal à croire que notre monnaie n'ait fait l'objet d'aucun carry-trade...
@Dark,
Evidemment si la France rachète sa dette en empruntant à 0% on a une petite chance de s'en sortir mais ici on n'est pas dans le monde des Bisounous. D'un point de vu juridique c'est interdit depuis les année 1970 . D'un point de vu pratique les Banques privés feront obstacles.
Cdt
Bravo Loic, tu admets enfin la possibilité d'un scenario d) planche a billet!
en effet les importations seraient fortement diminuées à cause d'une perte de confiance dans la monnaie.
si la monnaie sera par conséquent fortement dévaluée, les dettes le seront aussi, ce qui permettra au système de repartir (mais espéront qu'à ce stade les politiques exigeront en outre des reformes monetaires).
tu exageres en ecrivant que la monnaie ne vaudra plus rien dans d).
de nombreux pays (USA; GB) ont fortement usé du QE depuis 2009 et leur monnaies ne sont pas tombées à zéro, elles ont simplement dévalués.
Le risque d'une panique avec fuite des capitaux vers une autre monnaie existe mais actuellement quasiment toutes les zones monetaires sont sur-endettees, ce qui réduit les possibilité de fuir.
Et quand bien même le cours tomberait à quasi zéro, le pays devrait survivre en autarcie en limitant ses importations. Sur son territoire la monnaie ne vaudrait pas rien car les salaires continueraient à être payés dans cette monnaie.
Le pays traverserait une phase difficile avec une grosse chute du niveau de vie mais ensuite il redeviendrait compétitif sur le marché international.
C'est finalement un retour à la normale après longtemps maintenu un niveau artificiellement élevé, en le financant via un endettement croissant et en présupposant une illusoire production future de richesse.
Au moment de la vraie reprise, après monétisation des dettes et replis en autarcie de nombreux pays, il demeurera un problème:
les échanges internationaux ne pourront reprendre qu'après avoir établi un consensus pour une monnaie d'échange commerciaux.
La confiance des pays dans les devises étrangères ayant été fortement ébranlée par les monétisations et fortes dévalutations, la communauté internationale sera confrontée à une crise de confiance, qui pourra être résolue en revenant à l'étalon or.
L'or redeviendra la monnaie internationale comme il l'a toujours été depuis des millénaires.
http://www.leseditionsromaines.biz/2010/04/16/interviews-de-pascal-roussel-27-de-pib-mondial-attendus-pour-2010-quen-penser-et-comment-les-monnaies-peuvent-elles-evoluer-dans-ce-contexte/
Un petit complément utile... et qui douche un peu, en 1ère partie, les espoirs sur les émergeants et en particulier la Chine. L'état de la Californie ou de l'Illinois qui ne vaut pas mieux que la Grèce et va dvenir lourd à porter.
Ca finit sur la spécialité de l'interlocuteur, les monnaies. Les investisseurs en Or papier devraient aussi revoir ses précédentes informations... sur ce qui est propablement du papier et ce qui est probablement réellement dans les coffres!
http://www.leseditionsromaines.biz/2010/04/16/interviews-de-pascal-roussel-27-de-pib-mondial-attendus-pour-2010-quen-penser-et-comment-les-monnaies-peuvent-elles-evoluer-dans-ce-contexte/
Je reposte car les commentaires semblent ne pas passer ce matin.
Petit update de Pascal Roussel, qui risque de doucher qq certitudes sur la Chine... et de montrer que le salut n'est pas si évident ailleurs et y compris dans les destinations d'exil que certains envisagent. Les detenteurs d'Or papier devraient aussi revoir ses précedents papiers/interview sur le site, montrant ses forts soupçons sur le niveau réel des coffres censés garder cet or papier.
@zen49
http://www.youtube.com/watch?v=CUy4RHV340c
"Maitre Bergamot fera payer les petits !"
L'un d'entre vous se pose la question de savoir ce qui se passerait si un pays se déclare en cessation de paiements. J'ai vécu à Buenos Aires la crise argentine et je peux donc vous parler de ce que les argentins ont vécu au jour le jour. Si la France ou la Grêce devait se déclarer en cessation de paiements, je pense qu'on vivrait à peu près la même chose.
D'abord le fait de fermer les banques purement et simplement et d'obliger à payer par carte de crédit et pour un montant limité à 250$ par semaine provoque une désorganisation complète de tous les circuits commerciaux. Même si votre salaire est versé vous ne pouvez pas le dépenser et vous achetez pas grand chose avec 250 pesos qui dévaluent journellement. Plus moyen d'acheter des marchandises à l'extérieur car personne n'accepte le peso. Donc, plus de transport internationnaux, plus assez d'électricité avec des coupures plusieurs fois par semaine, plus moyen de réparer les pompes à eau de la compagnie des eaux donc des quartier ne peuvent plus avoir l'eau du robinet et les pompiers font une distribution le matin et le soir avec leurs camions, des difficultés pour faire des appels téléphoniques internationnaux, plus d'électronique ni de pièces détachées pour les voitures, les ordinateurs, les télés les appareils des hôpitaux, plus de médicaments (et c'est un vrai drame pour les malades qui sont sous insuline par exemple), les hôpitaux ne peuvent plus soigner, la moitié du personnel a été licencié et le stock de médicaments n'est fourni que par l'aide d'urgence du Brésil mais de toute façon sont en quantité insuffisante ou ne sont plus livrés depuis des semaines avec les drames humains que cela suppose pour les malades du cancer, du coeur, diabétiques, porteurs du VIH, prématurés, etc...
Les services publics fonctionnent au ralenti avec des queues immenses, pas de chauffage, on vous facture les imprimés mèm pour la déclaration d'impôts, les écoles, les services sociaux, les impôts, la poste, le métro, les trains, les bus marchent comme ils peuvent. Le matériel n'est plus entretenu et des rames de métro tombent en panne entre 2 stations...
Pour la nourriture, on ne peut plus avoir que les produits locaux et quand cela suppose un transport par camion, tout se complique. Le troc revient en force: je te donne cette paire de chaussures et tu me donnes 2 kilos de farine.
Si vous vendez votre appartement, vous êtes payé en bons du trésor avec échéance à 5 ans... En attendant, il faut faire avec et trouver un vendeur qui accepte vos bons du trésor en échange de son appartement. Inutile de dire que le marché immobilier s'est écroulé.
Sans parler de la délinquence qui s'installe avec des rapts en série pour obtenir une rançon des gens qui ne sont que de simples épiciers ou des professeurs de lycée (donc il ne s'agit pas de personnes fortunées) avec assassinat de la personne enlevée dans 95% des cas.
C'est un vrai cauchemard à vivre et rien ne marche. Pour moi c'est une expérience traumatisante qui n'est pas souhaitable.
Freddie Mac se porte tres bien, elle s'ecroule sous les pertes: 6$ milliards suplementaire pour le dernier trimestre, elle demande 10$ milliards d'aide suplementaire au Tresor. Bernie va imprimer, pas de soucis. Plus des pertes a venir pendant qq annees encore.+40% ce soir a NY.
Bonne journee!
bonjour,
concernant les taux long :faut il prendre en compte ceux des US ou les francais?
merci pour votre travail!!
[quote]
Un problème supplémentaire aux USA vient du fait que la maturité de la dette est courte, avec plus de 50% de la dette arrivant à échéance dans moins de 2 ans.
La situation des USA est donc au final à peine meilleure que celle de l'Europe du point de vue de la dépendance vis à vis des créanciers étrangers.
[/quote]
Si je comprends bien, et corrigez moi si je me trompe, les USA font marcher la planche à billets et l'état s'est endetté pour relever l'économie... mais le nouveau risque arrive dans 2 ans. Est-il toutefois imaginable que le même scénario se poursuive ? C'est-à-dire que l'état, fort d'une économie se reprennant, continue à faire marcher sa planche à billet pour diminuer sa dette ? C'est un pari osé, mais qui peut marcher, non ?
Je vois un écart entre vieille europe et US se creuser chaque jour d'avantage ... nos économies vont se décorreler, j'en ai peur. US vont continuer à monter en bourse... ça risque de freiner quand même la chute des indices boursiers... Loic, je ne suis pas si sûr d'un retour aux plus bas de nos indices ...
Bravo encore pour vos infos, c'est toujours intéressants de confronter les points de vue...
Bonjour,
Je suis sur le point d'acquérir ma résidence principale dans le neuf (réservation en cours) et je peux encore annuler.
Je commence à douter, mais je ne sais pas ce qui est le plus à craindre :
- Voir mon apport perdre toute valeur et continuer en location dans un lieu qui ne me plait pas
- voir la valeur de mon bien divisé par 2 mais en profiter en y habitant
Sachant que dans un scénario d'inflation forte, mes remboursements d'emprunt deviendraient beaucoup plus facile à règler. Il me semble que hormis l'exemple du Japon, l'inflation a toujours été le moyen d'effacer le surendettement des pays.
Je n'attend pas une solution, mais vos avis me seront très précieux.
Merci
Bonjour, mon avis :
La réponse dépend du rendement locatif (hors avantages fiscaux) que cette résidence offrirait si elle était louée.
A 8% ou plus, l'achat est franchement intéressant.
A 6-7%, si vous aimez vraiment cette résidence et pensez y vivre longtemps, à la rigueur oui, à condition bien entendu que le crédit se fasse sur des bases raisonnables (durée de 10-12 ans maximum). En sachant que le risque de perte de valeur est important malgré tout.
A 4-5% ou moins, il est très fortement conseillé de passer son chemin et d'attendre les soldes (ou de chercher mieux ailleurs).
Je regarde actuellement l’émission C’ dans l’air – Le titre : « RIGUEUR - La France gèle ses dépenses ». avec un invité intéressant Phillipe dessertine.
A priori nous sommes au début d’un plan d’austérité avec sans doute une baisse des dépenses de l’état, suppression partielle de certaines niches fiscales, augmentation des impôts comme par exemple une augmentation de la TVA, etc.
Eh oui, il faut rassurer les marchés et nos partenaires comme les Allemands par exemple et essayer sans doute de stabiliser l’Euro car la France est un pays très impotant dans la zone Euro.
Bon sang, ça fait 2 ans que la France (Et bien d’autres pays) effectue une politique économique stupide avec des dépenses sans compter (Primes à la casse, prêts à taux zéro, loi scellier, etc.). Quelle perte de temps.
Et bien je crois que maintenant nous risquons vraiment d’entrer dans la vraie déflation.
Salut "la communauté",
Perso, je verrai bien le scénario Argentin couplée à une pointe (espérée) non négligeable de "planche à billet" je dis ça car j'ai un crédit immo en cours et sauf erreur d'appréciation cela permettrai d'en atténuer le poid dans mon budget. Après, mes loisirs sont la course à pied et la rando donc non touchéespar l'inflation/déflation...
Merci LOIC, je consulte régulièrement depuis environ 3 ans et j'espère moi aussi entendre tes suggestions en terme de placement... mais je pense que la réponse c'est que les soldes n'ont pas encore commencé et qu'il faut rester cash ou faire "mumuse" en court terme.
Bearement votre,
RAPHAZ
Ma petite contribution a la discussion ...
Plan A Fuite dans les deficits.
La fuite dans les deficits des pays de l'OCDE surendettés provoquera le depart des capitaux non-residents de ces pays, par perte de confiance. S'en suivra alors une recession, accompagnée d'un effondrement de la devise pour nous l'euro. Plus d'investissements, et inflation de la matiere premiere par baisse de la parité euro/dollar, notre economie s'enfoncera dans une stagflation. Les deficits budgetaires devront etre comblés et necessiteront de confisquer l'epargne domestique qui ne s'investira plus dans l'economie mais dans de l'actif pourri ce qui aggravera encore la stagflation. Enfin on arrivera probablement au defaut de paiement, et tout le monde aura tout perdu.
B Deflation et rigueur
La seule porte de sortie !! Diminution des depenses de l'etat et remboursement de la dette maintiendront la confiance des capitaux non-residents, qui ne partiront pas completement et maintiendront aussi l'euro fort, nous evitant le fardeau de l'inflation des mat premieres.. La deflation amenera une baisse significative du prix des actifs dans le pays et une baisse des salaires associée à une augmentation du temps de travail. Lentement la competitivité du pays se redressera, avec un etat libéré de la contrainte de ladette, et une balance commerciale positive remplissant doucement les caisses de l'etat et remboursant doucement la dette restante. Au mieux introdcution dans la constituion de l'interdiction de deficit budgetaire.
C Scenario argentin
Pour moi, c'est une variante de la course dans les deficits du scenario 1. Une reduction insuffisante des deficits reste une fuite dans la dette.
D Scenario planche à billets
L'argent est plus intelligent que les politiques. Dés qu'il y aura suspicion d'usage de planche à billets, les capitaux non-residents et residents fuieront l'Europe à toute vitesse et iront s'investir dans les deficits exterieurs des pays emergents où existera selon toute probabilité la croissance. D'autre part la planche à billets n'ameliorera pas notre competitvité en dehors de la zone euro, car les pays emergents ont un metro d'avance sur nous. Enfin l'essentiel des echanges des pays de la zone euro se fait dans la zone euro. Une devaluation ne ramenerait donc que peu de capitaux exterieurs mais ferait aussi flamber la mat premiere.. Scenario de stagflation tendance hyperinflation en zone euro.
Suis baissier sur rupture MM4/20 hebdo depuis hier. 45% portif. J'attends un signal sur economie US pour caller l'once en dollars. Parce qu'eux devalueront à coup sur lorsque les marchés s'occuperont de leurs dettes
Le scenario du financement de la dette souveraine de certains pays par la BCE ne fait pas parti de son statut, donc pas possible. D'autre part l'Allemagne n'acceptera pas de si tôt; elle avait fait sauter 3 pays europeens hors du SME en 1991 sans etat d'ame avant de se prendre une recession, consequence de son intransigeance. Enfin c'est la carte de la poursuite en avant dans la dette, qui ne menera à l'impasse
Ce scenario ne regle d'ailleurs pas le probleme de la dette anglaise et ameraicaine qui nous fera sauter quand même....!!!
Ce - 10 % à Wall Street même bref signifie pour moi, que la capitulation n'est plus trés loin..
loic vous conseillez de ne pas prendre de crédit pour une durée de plus de 10-12ans. N'est-il pas plus sage en ce moment de profiter des taux trés bas et de prendre un crédit sur 30ans a taux fixe étant donné qu'il y a un risque d'inflation dans les années a venir?
D'après mes calculs mon projet aurait (si je décide de louer) un taux de rendement net de 5.6%. (cout total de 250000€ dont "seulement" 100000€ a crédit avec 20% d'économie sur cout total car construit par moi meme et mon pere qui est maçon). Connaissant bien les prix en IDF je considère une rentabilité nette de 8% impossible.
Que-pensez vous de ce projet en sachant que mes 150000€ d'économies sont places a la banque postale (sur votre conseil) avec un taux de 3.5% net? Avez-vous changé votre avis sur la solidité de la banque postale?
Sur cette phrase de JC Bataille "je recommande désormais fortement l'achat immobilier à fort rendement, financé à crédit et à taux fixe, avant que ces derniers ne commencent à monter."
JCB n'utilise pas souvent une calculatrice...
300000 E emprunté à 5% sur 20 ans donne 1980 E de mensualités.
200000 E emprunté à 10% sur 20 ans donne 1988 E de mensualités.
( Simulateur sur guide du credit.com )
Conclusion : ce n'est pas le taux d'interet qui donne la bonne affaire, c'est le prix d'achat. D'autre part la hausse des taux d'interet desolvabilise les nouveaux acheteurs, ce qui fait baisser les prix immo. C'est d'ailleurs pour cette raison que les etats maintiennent des taux bas !! Pour qu'on consomme... S'ils montaient, nul doute qu'on s'arreterait d'acheter maison et voiture...
Cette arnaque des banquiers, agents immo, notaires et etats sur la soi-disante opportunité d'acheter car les taux etaient bas, nous ont mené à une bulle immobiliere.
L'immobilier j'y crois mais aprés la phase de deflation.
Hey Alex tu veux pas le laisser tranquille Loic ?
@alex
'... sachant que mes 150000€ d'économies sont places a la banque postale (sur votre conseil) avec un taux de 3.5% net? ...'
Quel est le support de la Banque postale actuellement qui te donne du 3,5% ?
merci
@ bear service
3.5% est a peu pres la moyenne. Il s'agit en fait d'un vieux PEL qui raporte bien ainsi que des CEL, LDD et compte sur livret qui ne raportent pas grand chose en ce moment. Mais l'essentiel c'est la securité car cet argent est le fruit de 13 anées d'economies. C'est pour ca que sur conseil de Loic j'ai transféré toutes mes comptes chez la BP.
@bob
je n'ai demandé conseil a Loic qu'une seule fois il y a 2 ans donc je ne pense pas etre trop c....t mais je m'excuse si cette question a déja été abordé dans les discussions.
Regardons-nous dans une glace une bonne fois pour toute. Loïc a raison, on se doit de baisser notre niveau de vie.
Nous sommes "qui" pour dire, on doit être payé plus qu'un chinois alors qu'on en glande pas une. Pendant des dizaines d'années, on a accepté des aides sociales que l'on appelle honteusement des "acquis" sociaux. Oui, c'est bien, c'est beau mais c'est intenable. Je constate ça dans le monde du travail en France. Lorsqu'il n'y a pas de bonus à la fin de l'année, c'est un scandale car on le prend pour "acquis".
Il faudra un jour ou l'autre malheureusement casser tuos ces "acquis sociaux" aussi jolis soient-ils pour devenir plus compétitifs. Je suis prêt à faire l'effort d'en perdre beaucoup... il n'y a aucun problème là dessus... je suis prêt à diminuer mon train de vie, à serrer ma ceinture...SI ET SEULEMENT SI en haut, nos amis politiques arrêtent d'avoir 4 chauffeurs pour aller de leur appartement de fonction (place Concorde) à l'assemblée nationale 100m plus loin. Je peux me sacrifier si là haut, nos politiques arrêtent les "private jets" pour faire des aller-retours "je ne sais où".
Je pense que le français est assez intelligent pour comprendre que les acquis sociaux ne seront plus des acquis...mais qu'on lui montre le bon exemple là-haut...
Bonjour.Je reviens sur le "problème de l'or"...On parle de 180000t d'or extrait à ce jour,dont 30000t en réserve dans les banques centrales.Imaginons 100 millions de personnes s'intéressant à l'or;elles disposeraient en moyenne de 1,5kg par individu.Sachant ce que l'or représente pour des populations comme l'Inde et la Chine,peut-on parler de bulle spéculative, ou d'un placement à long terme?....Merci de tous vos éclairages,moi qui ne suis qu'un néophyte au fin fond de ma Bretagne.
Je ne comprends pas ceux qui parlent de dévaluation pour effacer la dette.
Déja le terme dévaluation. On ne décrete pas une dévaluation. Tout ce qu'on peut faire, c'est laisser perdre la monnaie de valeur en augmentant la quantité de monnaie en circulation.
Ensuite, je ne vois pas comment ça va résoudre le problème de la dette. Ca pourrait éventuellement marcher si le pays n'a plus besoin d'emprunter. Mais je ne crois pas que ce soit le cas. L'endettement est trop énorme pour s'arréter brutalement.
Donc le pays envisage encore d'emprunter, mais propose de rembourser les emprunts existants avec des clopinettes. Qui va accepter de encore de préter dans ces conditions ? C'est pas possible.
Jonathan, c'est beau de rêver... mais conçernant la compétivité, il faut encore savoir un minimum de quoi on parle!
L'inde, elle ne tient que parce qu'on a de bons cornaks: Leur système de formation est vicié à la base, payant et fort cher => on a des gens trop spécialisés, incapables de comprendre les métiers adjacents... qu'il faut donc diriger (trop) finement.
La Chine a des compétances, mais comme les autres elle fait du dumping social: En bon français, ça s'appelle une concurrence déloyale qu'il faudrait compenser par des taxes à l'importation afin de ne pas devoir se niveler par le bas et tomber à leur niveau... pour le plus grand profit de la bande du Fouquets et de leurs complices qui nous gouvernent.
Et après tout, on est client chez eux... alors les rétorsions ne devraient pas affoler ni justifier d'envoyer régulièrement le bossu Raffarien faire de la lèche.
Si tu comptes que les donneurs d'ordre coupent dans leurs gabégies, sors de suite les guillotines du musée: Des générations de cantoniers ont préservé leurs fondations à certains carrefours de Paris autrefois dédiés aux exécutions publiques. Pas dit que ça ne doive resservir?!
A titre perso, je n'ai jamais placé un kopek en bourse: Je n'ai pas une formation économique mais technique. Disons que lis ce blog pour son éclairage différent et car la tournure des évènements m'inquiète depuis 2 ans.
Mais ça ne veut pas dire que si on veut me baiser, exclusivement sur de l'argent que j'ai gagné par mon travail et non au casino boursier, je me laisserais faire. Je dirais même que je suis encore plus enclin à ne pas me laisser faire car je n'ai pas eu de jackpot à ce jeu malsain équilibrant le retour de balancier qui se profile.
Scandaleux,
L'Europe chute 4 fois plus que les USA.Hors la plupart des " rumeurs " viennent des USA.Les agences de notation sont US.Les USA ne sont pas dans une meilleure situation que l'Europe.Pourtant les US chutent 4 fois que l'Europe.Pour le moment le Dow est même vert.C'est clairement une manipulation.Les US lancent les rumeurs et soutiennent leurs indices.
Comment cela peut-il prendre fin?A quand une chute des US?Certains annonçaient 5000 points sur le Dow?Comment expliquer cela?
La dette c'est de la dette : il faut voir l'ensemble public-privé. les défaut privés sont aussi dangereux (lehman brother). Le danger vient également de la structure de la dette (maturité)...La rigueur tue la croissance et s'auto-sabote...Reste la planche à billet de loin le plus réaliste mais on mettra quand même 30 ans à s'en remettre (cf 1929-1949)... et vous oublez f) la révolution bolchevique..
Bonjour Loic, ton sentiment sur les événements de la semaine....?
Bonjour,un lien pour les personnes convaincues que la rigueur est auto destructrice
http://www.iedm.org/main/show_editorials_fr.php?editorials_id=703
hey Shox ! géant, plus de charges de la dette. Il faut rappeler qu'en France la charge de la dette reste quasi l'équivalent de ce très contesté impôt sur les revenus... pour être plus sérieux, il y a des pistes fiscales à mettre en oeuvre et des restrictions de dépenses, comme une baisse salvatrice des traitements de la fonction publique, faire travailler les fonctionnaires de l'EN pendant les longues vacances d'été, etc. Pour les retraites, il serait temps de faire payer un peu, et pas qu'un peu, ceux ayant quittés la vie active à 50 ou 55 ans, de taxer leurs revenus de remplacement, de plafonner ces retraites (de tenir compte du patrimoine global) et relever les planchers, etc. Ce ne sont que de maigres idées, mais d'une véritable efficacité... bien cordialement.
Comme prédit depuis plus d'un an, le plus grand crash boursier depuis 1929 commence...
Ca y est, on monetise aussi en europe .....
Je pensais que la BCE avait indiqué son refus de monétiser.
bonjour,
merci pour cet article synthétique sur la dette.
On assiste donc à une attaque en règle des agences de notation (téléguidées par les US) contre la zone euro. On commence par s'attaquer à l'animal blessé du troupeau pour l'affaiblir...
A mon sens, on se dirige gentillement vers une période de grande rigueur budgétaire comme l'a commuiqué en fin de semaine le gouvernement francais. Communication politique qui montre que la France craint énormément ces agences de notation. C'est très mauvais signe.
Mais c'est très intéressant : les US dictent la rigeur budgétaire à l'Europe en la privant des moyens nécessaires à l'action publique.
De toute manière, celà fait bien longtemps que les adminsitrations européennes ont arrêté de travailler. La tendance est depuis bien longtemps à la revendication permanente (avoir toujours plus sans rien lacher en échange). Les politiques acceptent et le mur se rapproche. C'est ainsi.
La rigueur fera d'autant plus mal que le peuple n'est plus habitué à ce discours.
Pourtant, la rigeur est aujourd'hui salutaire. Pour l'être réellement, elle doit être accompagnée d'un discours novateur qui aura sans doute du mal à passer : "Au travail, la fête est finie"
"On assiste donc à une attaque en règle des agences de notation (téléguidées par les US) contre la zone euro"
Bonsoir. Pour ma part je dirais plutôt que la zone euro s'est attaquée elle-même en pratiquant des déficits publics complètement insoutenables. Cela dit, il est vrai que les US s'en tirent bien pour l'instant alors que leur fuite en avant budgétaire est tout aussi insoutenable et même plus. Mais les marchés ne seront pas dupes très longtemps.
A pantang post 127,
Réponse à ton commentaire sur mon blog :http://futures.over-blog.com/article-forecast-investissement-mai-2010-la-pierre-a-credit-et-a-taux-fixe-49745117-comments-50.html#c
Petit bonjo~r rapide,
V~ d'o~tre manche, l'E~rope est en fe~... Je~di à WS il s'agissait d'~n vrai crack, évité on ne sait pas trop comment...
Scénario D le pl~s probable po~r moi mais sans sortir de l'€. La BCE rejoindra bientôt la FED et la BoE. Une façon de reporter le poids s~r la monnaie, donc s~r la sphère privée. Banq~es en 2008 vers états en 2009 puis vers privé dès 2010. La BCE ne po~rra éviter longtemps une monétisation de sa dette alors que les a~tres y vont de bon coe~r.
Je ne crois ni à ~ne restr~ct~ration de la dette p~blique en zone e~ro ni à la capacité des politiques à faire accepter à le~r population le poids réel des intérêts de cette dernière. Comme personnellement anticipé, entre érosion monétaire et baisse des fonds en e~ro avec déflation généralisée les politiques ont déjà fait le~r choix. L'Espagne, l'Irlande, le Port~gal, l'Italie... vont cre~ser le~r dette respective po~r prêter à encore pl~s pa~vre q~'e~x, c'est dire... Les 2% d'inflation ne tiendront pas longtemps, pas pl~s q~e les 3% de déficit et les 60% d'endettement.
Rien q~'en France les intérets de notre dette représenteront cette année pl~s de 2% d~ PIB...
Les problèmes d~ moment de la zone e~ro ne reflète que le déséq~ilibre de la croissance mondiale et l'incohérence de la str~ct~re de sa dette rattachée.
Dep~is pl~s de 2 ans, je dis que le système monétaire international actuel ne tiendra pas en l'état et q~'avoir a~ moins 10% d'or physiq~e dans le patrimoine est ~ne décision sage. Ca reste vrai.
Panier de devises et DTS vont bientôt revenir à l'ordre du jo~r, to~t peut aller vite et les émergents n'a~ront pe~t être pas assez de temps. Bonne chance à to~s po~r la semaine qui vient, inch'allah.
PS : désolé po~r les fa~tes mais je ne pe~x pas me relire.
Pour ceux qui pensent à l'expat, il convient à mon avis de penser un peu "out of the box". Il n'y a pas que la Norvège, l'Australie et le Canada dans la vie. Etrange qu'aucun d'entre vous n'ai cité l'Amérique du Sud (en ce qui concerne l'Asie, nul doute que c'est une terre d'avenir mais perso je me sentirais trop largué culturellement parlant). Un pays comme le Brésil est en plein boom économique et d'autres comme le Chili ont déjà un niveau de vie moyen qui ferait saliver bon nombre de pays de l'UE. Sans parler de l'extrême indépendance de ce pays en termes de ressources naturelles.
J'ai déjà dit pour ma part sur ce même blog que j'ai fait l'acquisition d'un bien immobilier en Colombie, pays à la réputation sulfureuse qui change pourtant à vitesse grand V. D'après Loic, un bien immobilier est intéressant à partir de 8% brut. Et bien celui que j'ai acquis dispose d'un rendement locatif de 10% net. Oui, vous avez bien lu.
Alors forcément vous vous dites qu'il faut être complètement siphonné pour s'expatrier en Colombie. Pensez-y à 2 fois : la guérilla a été énormément affaiblie au cours des 8 années de mandat Uribe (pour ne pas dire complètement étrillée). Pour la première fois de son histoire, les Colombiens pourraient bien élire un président écolo aux élections dans 3 semaines, ce qui prouve que les préoccupations nationales concernent désormais moins la sécurité que les problématiques sociales (il faut avouer que de ce côté-ci il y a du boulot...).
Concernant l'immigration, ceux qui investissent USD 100 000 dans le pays peuvent obtenir un visa de résident permanent.
Enfin, l'économie croît régulièrement et d'ici peu va entrer en vigueur un traité de libre-échange entre l'UE et la Colombie qui devrait sacrément booster l'économie dans les années à venir.
Je ne parle pas du climat qui est sans doute plus agréable que ceux de la Norvège et du Canada.
Un dernier argument ? Ici on a les plus jolie filles de la planète
.
Si avec tout ça je ne vous ai pas convaincu....
Merci pour cette analyse très intéressante mais il y a un bémol :
Qu'est-ce qui nous permet de savoir qu'une politique de rigueur menée à partir d'aujourd'hui ne débuterait pas de toute façon trop tard et ne ferait que nous conduire dans le scénario c) (Argentine) et pas le b) ?
Et oui tu réfutais il y a deux ans la thèse de l or refuge sur le forum boursorama/gold (l'or est le meilleur cash dans une période de taux zero et dévaluations compétitives).Tu te rends compte aujourd'hui de ton erreur en n'exluant plus aucun des scénarios ce que tu ne faisais pas il y a deux ans. Nous sommes bien dans une crise déflationniste et surtout une crise MONETAIRE qui ne se terminera vraissemblablement pas de la même manière pour tous.
L'europe s'en sortira mieux que les US sur le long terme même si les bons a rien sortent de l'euro (les espagnols, grecs, irlandais,...). Les us n'épargnent plus depuis 10 ans et vivent à crédit bien plus que l'europe . l'Allemagne est dans une situation proche du Japon et une déflation longue n'est totalement pas exclue. Pays d'épargnants exportateur et vieillissant. Pour les états unis ce sera une nouvelle fois dévaluation car ils ne savent faire que ça. C'est bien que l'europe impose la rigueur, même si la déflation salariale voulue par le FMI est stupide et peut conduire au scénario argentin. On peut remarquer que les Américains ne veulent pas de la rigueur : quelle idée d'épargner alors qu'ils suffit d'imprimer du papier ! Ils imprimeront jusqu'à ce que les chinois et japonais appuyent sur sell. Les créanciers ont presque toujours le dernier mot. A ce sujet le dernier Fekete :
http://dany44.blogspot.com/search/label/Analyse%20fondamentale
J'ai fait une petite mise à jour sur mon blog. L'immobilier au Japon est sans surprise bien reparti à la baisse en 2009.
Baisse moyenne de 4.0% sur les terrains résidentiels au Japon, plus forte baisse annuelle depuis 2004. Baisse touchant toutes les préfectures sans exception.